آکادمی رابعی اخبار ، مقالات ،آثار و برنامه های مهندس حمید رابعی
محمد دلاوری با اشاره به دشواری تولید و اجرای برنامه‌های چالشی و مطالبه‌گر در قاب تلویزیون تأکید دارد که برنامه‌سازان این حوزه گویی در برابر «تندبادها» مشغول به کارند!
گفتگوی یک ساعته و نیمه محمد صابری و عطیه مؤذن که به پایان رسید، در لابه‌لای گپ و گفت خودمانی خارج از گفتگو، خندید و گفت «اخبار تلویزیون را من و کامران نجف‌زاده نابود کردیم!» از شعرخوانی در لابه‌لای اخبار رسمی مثال آورد و منظورش همان سبک و سیاقی بود که با نسل تازه گویندگان اخبار، در مقطعی ساختار خبرهای رسمی را به‌طور کل برهم ریخت و قالب خشک سابق را زیرورو کرد. شعر، قصه و طنازی به روایت‌های خبری وارد شد تا «خبر» سروشکلی تازه پیدا کند. در میان آن نسل محمد دلاوری با تکیه همین سبک و سیاق «صرفا جهت اطلاع» را راه‌اندازی و به یکی از معدود برندهای تلویزیون در حوزه «خبر» تبدیل کرد.
دلاوری با تکیه بر همین سبک و سیاق تازه هم بود که در ادامه مسیرش توانست از معدود مجریان برنامه‌های چالشی، انتقادی و مطالبه‌گر این سال‌های تلویزیون شود. مجری‌ای که وقتی جلوی یک مقام مسئول می‌نشیند، برخلاف برخی دیگر مجریان، مخاطب احساس نمی‌کند که او لباس رزم پوشیده و قرار است به جنگ با جبهه سیاسی خاصی برود، سوالات صریحش هیچگاه رنگ و بوی بازجویی به‌خود نمی‌گیرد، کلامش خیلی تلخ و رسمی و عصا قورت داده نیست اما در عین حال هیچگاه حریم شخصی فرد مقابلش را خدشه‌دار نمی‌کند. اینها همه ویژگی‌هایی است که محمد دلاوری را به چهره‌ای متفاوت در قاب تلویزیون تبدیل کرده است.
دلاوری با همان آرامشی که معمولاً جلوی دوربین سیما ظاهر می‌شود، پاسخگوی سوالات صریح ما شد اما این آرامش چیزی از صراحت و تیزی کلامش کم نکرد! حتی شاید خواندن همین پاسخ‌ها به‌صورت مکتوب و بدون پس‌زمینه لحن آرام او، تند، خشک و گاهی حتی معترض به نظر بیاید درحالیکه همه را با آرامش، بدون واکنش‌های هیجانی و با یک لبخند دائمی پاسخ داد.
پای میز گفتگوهای صریح و چالش‌های سیاسی و اجتماعی در قاب تلویزیون هم غالباً هم با همین «ورِ» لبخند بر لب و آرامش می‌نشیند و احیاناً برای همین است که باز جزو معدود مجریان برنامه‌های سیاسی است که در بحث‌ها کمتر مخاطبان و حتی مسئولان در تیررس نقدش، او را به جبهه‌گیری سیاسی متهم می‌کنند چرا که ادله و سند ارائه می‌کند و در موضعی که دارد همه را به باد نقد و پرسش می‌گیرد؛ بدون هیچ تعارف و ملاحظه‌ای.
به پشتوانه همین تجربه، زمانی که تصمیم گرفتیم به آسیب‌شناسی جای خالی «نقد صریح» و «مطالبه‌گری» در برنامه‌های تلویزیون طی سال‌های اخیر بپردازیم، بهترین گزینه محمد دلاوری بود.
آنچه در ادامه می‌خوانید، گفتگوی صریح با محمد دلاوری درباره مصائب تولید برنامه‌های چالشی در تلویزیون است.
* به‌نظر می‌رسد عمر برنامه‌های چالشی و مطالبه‌گر در صداوسیما کوتاه است. خود شما چند دورخیز در این حوزه داشته‌اید که معروف‌ترین آن‌ها «صرفاً جهت اطلاع» بود. غیر از «تهران ۲۰» که تازه‌ترین تجربه شما است، عمر باقی آن تجربه‌ها چندان بلند نبود و امروز هیچ‌کدام روی آنتن نیست. از اینجا گفتگو را شروع کنیم که اولاً آیا این برداشت درباره عمر کوتاه برنامه‌های چالشی در تلویزیون درست است و اگر بله، چرا؟
کلاً عمر هر برنامه‌ای در تلویزیون کوتاه است. چراکه سال‌ها مصائب و مشکلات تولید برنامه از تغییرات مدیران گرفته تا مسائل مالی، دست‌به‌دست هم داده تا ما هیچ‌وقت نتوانیم، یا کمتر بتوانیم برنامه‌ای را پایه‌گذاری کنیم و در درازمدت تولید آن را ادامه دهیم. اینکه یک برنامه دوام و ثبات داشته باشد، نیازمند حضور تیمی است که به‌طور کامل بتواند روی آن برنامه تمرکز داشته باشد. برای تمرکز چنین تیمی، باید دستگاه‌های اداری، سیاسی و اقتصادی کشور و مهم‌تر از همه خود رسانه ملی دست‌به‌دست هم دهند و کمک کنند تا چنین تیمی در کنار هم بمانند، اما از آنجایی که ما همواره در معرض تندباد هستیم، تیم‌ها خیلی زود از بین می‌روند…
از بدترین رفتارها در رسانه ملی این است که وقتی خطایی در برنامه‌ای رخ می‌دهد، کل برنامه تعطیل می‌شود. نمی‌گویم این اتفاق صرفاً تقصیر مدیران تلویزیون است. نهالی که کاشته‌ایم و در حال بزرگ شدن است، به‌محض دچار شدن به یک آفت، به جای آنکه به فکر درمان آفتش باشیم، نهال را از ریشه می‌کنیم * در مواردی همه دستگاه‌ها دست‌به‌دست هم می‌دهند تا چنین تیمی برقرار نماند!
این هم هست. یکی از بدترین رفتارها در رسانه ملی این است که وقتی خطایی در برنامه‌ای رخ می‌دهد، کل برنامه تعطیل می‌شود. نمی‌گویم این اتفاق صرفاً تقصیر مدیران تلویزیون است اما این اتفاقی است که شاهدش هستیم. نهالی که کاشته‌ایم و در حال بزرگ شدن است، به‌محض دچار شدن به یک آفت، به جای آنکه به فکر درمان آفتش باشیم، نهال را از ریشه می‌کنیم و دور می‌اندازیم!
اصولاً از روز اولی که آدم‌ها دورهم جمع می‌شوند تا درباره یک برنامه تصمیم‌گیری کنند روی تعداد قسمت‌های محدود صحبت می‌کنند و کمتر کسی تیم جمع می‌کند که بیایید برای ۱۰ سال آینده می‌خواهیم برنامه بسازیم. معمولاً می‌سازیم تا ببینیم چه می‌شود! چرا؟ چون آن کسی که می‌خواهد به من نوعی سفارش برنامه بدهد هم نمی‌داند تا چه زمانی مدیر است! حتی بالادستی‌های او هم از آینده‌شان خبر ندارند. به همین دلیل ما همواره در مسیر تندبادها داریم کار می‌کنیم.
اینکه در این سال‌ها من توانسته‌ام برنامه‌های شاخصی مثل «صرفاً جهت اطلاع» و «تهران ۲۰» را داشته باشم که یکی دو سه سال و دیگری سه چهار سال روی آنتن بود، بابتش خیلی خوشحالم. خودم فکر می‌کردم هرکدام از این برنامه‌ها خیلی زودتر از اینها تعطیل می‌شوند! دلیلش هم این است که این جنس از برنامه‌ها نه تنها با آن تندبادهای معمول طرف هستند که با تندبادهای دیگری هم مواجهند!
* اتفاقاً خاطرم هست در اولین قسمت «صرفاً جهت اطلاع» و در نریشن پایانی به این مضمون اشاره کردید که «نمی‌دانم تا کی قرار است باشیم» (باخنده)!
چه حافظه خوبی! آخر آن برنامه گفتم «اگر تا قسمت بعد نرفتیم روی هوا، برمی‌گردیم»، حتی خاطرم هست فردای آن روز مردم در خیابان مرا می‌دیدند می‌گفتند، هنوز نرفتی هوا! (می‌خندد)
* ولی همین که شما عمر سه ساله تولید چنین برنامه‌ای را برای خود توفیق می‌دانید و بابتش خوشحالید، مؤید همان نکته اولیه است که «چالش» می‌تواند عمر یک برنامه تلویزیونی را به‌شدت کوتاه کند.
قطعاً همین‌طور است. چنین برنامه‌ای همه مکافات معمول را دارد و در کنارش یک مجری چغر بد بدن هم دارد که خودش می‌تواند یک مشکل جداگانه محسوب شود. تهیه‌کننده چنین برنامه‌هایی معمولاً فهرستی از مصائب و مشکلات دارد که دردسرهای مجری هم به آن مضاعف می‌شود! شخصاً از اینکه تا امروز همچنان هستم، خوشحالم! (با لبخند)
* خب اتفاقاً می‌خواهیم درباره همین حس شما صحبت کنیم، چرا در رسانه‌های معتبر دنیا، رسانه است که کیف می‌کند یک مجری برندشده و معتبر را برای مدت زمان طولانی در اختیار دارد و اینجا باید مجری خوشحال باشد که بعد از چند سال تولید برنامه چالشی و مطالبه‌گر، هنوز روی آنتن است و حذف نشده!
همه زنجیره‌هایی که آخرین حلقه‌شان در تولید یک برنامه می‌شود، مجری، هزاران مشکل برای خود دارند. برای اینکه این آخرین نفر، برقرار بماند، تمام حلقه‌های قبلی زنجیر، تحت هزاران فشار قرار دارند. به همین دلیل من درک می‌کنم پشت سرم چه زنجیره‌ای از مصائب بوده و چه کسانی باید فشارها را تحمل کنند تا من بتوانم شوت آخر را گل کنم. به همین علت بدون آنکه بخواهم چاپلوسی مدیران سیما را بکنم (که اساساً خودشان هم می‌دانند اهلش نیستم)، بابت فشارهایی که برای بودن من تحمل کرده‌اند، از آن‌ها سپاسگزاری می‌کنم.آن‌ها می‌توانستند برنامه‌ای بی‌دردسر داشته باشند با درآمد مالی بسیار بالا که اتفاقاً کسی هم به آن‌ها ایراد نمی‌گرفت.
اگر محمد دلاوری از تلویزیون حذف شود، شاید دو صباحی بگویند فلانی کجاست اما خیلی زود فراموش می‌شود. اینکه هستند مدیرانی که به‌رغم فشارها، من نوعی را تحمل می‌کنند، جای تشکر دارد. مضاف‌بر اینکه شخصاً اصلاً شرایط رسانه‌ای خودمان را با رسانه‌های هیچ جای دیگر دنیا مقایسه نمی‌کنم. می‌دانم که آن‌ها چارچوب کاری‌شان را روی چه زمینی بنا کرده‌اند و ما روی چه زمینی. ما نه فقط در «رسانه» که در خیلی چیزهای دیگر هم گویی هنوز نوپا هستیم. به همین دلیل مقایسه این دو فضا چندان درست نیست.
* اما واقعیت این است که تلویزیون همواره «حاشیه» دارد و شکی در این نیست. اما مدیرانی که از آن‌ها یاد می‌کنید، گاهی در برابر فشارها و حواشی تاک‌شوها و برنامه‌های اجتماعی و سرگرم‌کننده، بیشتر مقاومت می‌کنند تا در برابر فشارها نسبت به یک برنامه جدی مطالبه‌گر. فشار و حاشیه برای «ماه عسل» و «دورهمی» و «خندوانه» هم هست، اما مدیر تحمل می‌کند و پشت برنامه‌هایش می‌ایستد، اما همین مدیران پای یک برنامه‌های چالشی و مطالبه‌گر نمی‌ایستند و این دست برنامه‌ها غالباً خیلی زود حذف می‌شوند.
(با خنده) چون برنامه من یعنی «تهران ۲۰» هنوز حذف نشده نمی‌توانم چنین موضعی را تأیید کنم، اما واقعیت این است که تأثیر فشارها، گاهی بسیار به میزان توان و تحمل مدیر، بستگی دارد. برخی از مدیران به‌واسطه سابقه طولانی و ارتباطات قوی با بدنه اقتصادی و سیاسی کشور، قدرت تحمل و چانه‌زنی بالاتری دارند. به همین دلیل وقتی برخی مدیران به بنده لطف می‌کنند و پیشنهاد تولید برنامه می‌دهند، خودم از آن‌ها خواهش می‌کنم این کار را نکنند، چون می‌دانم این جنس برنامه نیاز به یک پشتوانه قوی برای تحمل فشارها دارد.
در کلاس‌های اجرا هم برخی دانشجویان می‌گویند ما می‌خواهیم برنامه چالشی بسازیم، می‌گویم فعلاً این کار را نکنید، اجازه دهید، ۱۰ سال، ۲۰ سال سابقه اجرا پیدا کنید، بعد. این کار شبیه جراحی مغز است، هیچ پزشکی روز اول سراغ جراحی مغز نمی‌رود. حتماً از جراحی‌های کوچک‌تر آغاز می‌کند.
کار، کاری پیچیده و سخت است. عده‌ای باید برخی رنج‌ها را تحمل کنند تا راه برای ساخت این جنس برنامه‌ها هموار شود. اگر زمانی «صرفاً جهت اطلاع» ساخته نمی‌شد، مطمئن باشید امروز کار من نوعی سخت‌تر بود. قطعاً بعد از ما هم دیگرانی می‌آیند که کارهای جدی‌تر و قوی‌تری در این حوزه می‌کنند.
* به‌نظر می‌رسد پشت این توضیحات شما این اصل به‌عنوان یک قاعده پذیرفته‌شده وجود دارد که «تأثیر فشارهای بیرونی برای تصمیمات مدیران امری طبیعی است». اما فکر نمی‌کنید همین مسئله یک آسیب جدی است؟
نمی‌توانم در این زمینه حکم کلی صادر کنم. اگر مدیری آنقدر استخوان خردکرده است و راه‌های چانه‌زنی و مذاکره را می‌داند و در این حوزه کارآزموده شده، اما بازهم از زیر مسئولیتی که دارد، فرار می‌کند، این حتماً یک آسیب است. به تعبیری چنین مدیری، «عافیت‌طلب» است و با خود می‌گوید بهتر است یک برنامه بی‌خاصیت روی آنتن داشته باشم تا به زندگی‌ام برسم.
یکی از تهیه‌کننده‌ها زمانی به من می‌گفت نمی‌دانم تو چه بیماری‌ای دارد، من این همه برنامه می‌سازم که هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد و همه چیز خوب و باصفا پیش می‌رود، تو چرا این همه دردسر برای خودت درست می‌کنی!؟ * دقیقاً همین تصور درباره اغلب مدیران سیما وجود دارد، اینکه غالباً معتقدند سری که درد نمی‌کند را چرا باید دستمال بست!
واقعیت این است، مدیرانی که من با آن‌ها تا به امروز کار کرده‌ام از این جنس نبوده‌اند. دلیلش هم مشخص است، مدیری که چنین باوری دارد، اصولاً سراغ من نمی‌آید! حتماً چنین مدیرانی هم وجود دارند، اما سمت امثال دلاوری نمی‌آیند. یکی از تهیه‌کننده‌ها زمانی به من می‌گفت نمی‌دانم تو چه بیماری‌ای دارد، من این همه برنامه می‌سازم که هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد و همه چیز خوب و باصفا پیش می‌رود، تو چرا این همه دردسر برای خودت درست می‌کنی!؟
به نظرم چنین تهیه‌کننده و چنین مدیری، به مسئولیتی که برعهده دارند، خیانت می‌کنند. از سوی دیگر من خودم شاهد هستم، مدیران و تهیه‌کنندگانی که با من کار کرده و می‌کنند چه فشارهایی را تحمل می‌کنند، طبیعتاً نمی‌توانم به اینها هم بگویم شما عافیت‌طلب هستید. گاهی دعوا و کشمکش و بداخلاقی هم با هم داشته‌ایم اما تهش این است که این مدیر می‌تواند به‌راحتی مرا حذف کند، اما نمی‌کند. پس تا همین‌جا می‌گویم دست شما درد نکند.
* کلاً به نظر می‌رسد خودتان را برای رضایت از وضعیت موجود قانع کرده‌اید و می‌خواهید با همه چیز کنار بیایید!
(باخنده) من که سلطان نارضایتی هستم. اما حرفم این است، کسی که قرار است خطی را بشکند و راهی را باز کند، باید به همه فرصت‌های ممکن با دید مثبت نگاه کند. من تصمیم گرفته‌ام بروم و لب دیوار حرکت کنم، اگر از لب دیوار پایین نمی‌افتم، باید خدا را شکر کنم. منتظرم هر لحظه بیفتم و همه چیز تمام شود، طبیعتاً وقتی می‌بینم هنوز نیفتاده‌ام، خوشحالم.
* این البته صرفاً هم از سر شانس و اقبال نیست. این نیفتادن از لب دیوار، یک بلدی هم نیاز دارد. کمااینکه محمد دلاوری مواضع و چالش‌های بسیار تندوتیز را طوری روی آنتن مطرح می‌کند که وقتی می‌بینی، میدانی کسی نمی‌تواند مچش را بگیرد، برخلاف برخی مجریان که مطالب به‌مراتب کمتر ملتهب را به‌گونه‌ای طرح می‌کنند، که مشخص است برنامه به‌زودی هوا می‌شود…
من که نمی‌توانم این تعریف‌ها را از خودم بکنم، اما واقعیت این است که من همیشه تلاش می‌کنم، خیلی خوب مصاحبه کنم. خیلی این کار را دوست دارم. فکر می‌کنم وظیفه‌ای دارم که باید انجامش دهم.
* اما سوال این است که چرا بعد از چهار دهه از تجربه برنامه‌سازی چالشی در تلویزیون، هنوز فرد کاربلدی مانند شما هم احساس می‌کند دارد لب دیوار راه می‌رود؟ ما از همان سال‌های اول انقلاب قالب‌هایی مانند برگزاری مناظره‌های تلویزیونی و برنامه‌های چالشی را آزمون‌وخطا کرده‌ایم، اما هنوز احساس می‌کنیم لب دیوار راه می‌رویم!
از منظر نقد اجتماعی، نقد شما درست است، اما درباره شخص من اگر سوال می‌کنید، دلیلش این است که اگر این پشت‌بام را ده متر دیگر هم بزرگ‌تر کنید، باز هم من می‌روم و لب دیوار می‌ایستم، من اهل وسط ایستادن نیستم. من خودم را فوروارد می‌دانم. زمین فوتبال ۵ برابر هم بزرگ‌تر شود، بازهم فوروارد، فوروارد است.
من باید لب دیوار باشم چرا که سال‌ها تجربه کسب کرده‌ام و کمی هم هیجان‌طلب هستم، پس باید لب دیوار حرکت کنم. اما از منظر نقدی که شما مدنظر دارید، در پاسخ به اینکه چرا ما در این ۴۲ سال، آن اندازه که انتظار داشتیم در زمینه آزادانه حرف زدن و گفتگو رشد نکرده‌ایم تا به مرزهای جدیدی از فعالیت رسانه‌ای هم برسیم، باید گفت ما آدم‌هایی بی‌حال، تنبل و بی انگیزه‌ایم. چون که عافیت‌طلب هستیم. خودرو می‌سازیم اما یا رشد نمی‌کنیم، یا آنقدر کند رشد می‌کنیم که از همه عقب می‌مانیم. خیابان‌هایی که می‌سازیم، برایمان مهم نیست که حتماً نیاز به رشد دارد. حتی نجاری که می‌کنیم، نگاهمان این نیست که می‌خواهیم بازار جهانی داشته باشیم.
این حس بی‌حالی و بی‌انگیزگی در کنار غر زدن مدام به دیگران، در ما بسیار قوی است. بزرگ‌ترین علت همه اتفاقات اطراف ما همین ویژگی است. ما باید خودمان را به آب‌وآتش بزنیم، برای ایجاد تغییر. به معنای واقعی کلمه باید به آب‌وآتش بزنیم. خاطرات خودم را که مرور می‌کنم، از همان روز اول فعالیتم در رسانه، خدا می‌داند چقدر جنگیدم و دعوا کردم. به چهره آرامم نگاه نکنید، با همه مدیران و عالم و آدم در این سال‌ها در جنگ و جدال بوده‌ام. ما نمی‌توانیم بگوییم «به من چه!».
* چقدر هزینه دادید در این مسیر و امروز که سود و زیانش را حساب می‌کنید، چه قضاوتی مسیری که پیموده‌اید دارید؟
بسیار سود کرده‌ام و به همین دلیل می‌گویم جای خوبی ایستاده‌ام. اگر بگوییم، هزینه‌اش از دست دادن پست و مقام بوده است که از ابتدا اساساً نمی‌خواستم. اگر بحث پول‌های کلان بوده، که در حد نیازم همواره داشته‌ام…
* یعنی ضرر مالی هم کرده‌اید؟
من علاوه‌بر کار رسانه، مشاور رسانه‌ای هم می‌دهم. مواردی بوده که صبح قرارداد مشاوره با جایی بسته‌ام و شب روی آنتن به‌واسطه طرح یک انتقاد، قرارداد کنسل شده است (می‌خندد). بچه‌ها می‌گویند صبح قرارداد می‌بندی، شب روی آنتن هوا می‌کنی! البته من هیچ‌کدام را ضرر نمی‌دانم. همه‌اش را می‌گویم نوش جانم.
* اگر این هزینه از دست دادن آنتن و فرصت اجرا باشد چه؟
من روی آنتن نباشم که نمی‌میرم! طبیعتاً اینگونه است. جای دیگری مشغول می‌شوم، مثلاً کتابم را می‌نویسم. مستند می‌سازم. پس روی آنتن نباشم، نمی‌میرم! چرا باید هراس داشته باشم؟ جدی‌تر از آن، آنتنی که مطابق میل من نباشد، به چه درد من می‌خورد؟ فرض که بگویند یک خانه خوب در جایی به تو می‌دهیم که اصلاً من نمی‌خواهم آنجا زندگی کنم، چه فایده‌ای دارد؟
* یعنی این تلویزیون که امروز روی آنتنش هستید، تلویزیون مطلوب و ایده‌آل شما است؟
اصلاً نیست….
* اما گفتید آنتنی که مطابق میل من نباشد، به درد من نمی‌خورد!
در این لحظه و تا اینجا از حضور در این تلویزیون راضی‌ام. من راهی را انتخاب کرده‌ام و دارم در همان پیش می‌روم. من در این زمین به اندازه مشخصی می‌توانسته‌ام پیشرفت کنم که از میزان پیشرفت خودم تا به امروز، راضی‌ام. ولی اگر دوربین را کمی بالا ببرم و نمای عمومی بگیرم، حتماً می‌گویم تلویزیون ما خیلی خیلی می‌توانست بهتر و حرفه‌ای‌تر از آنچه امروز است، باشد. من اگر بخواهم به آنچه باید می‌بود و نیست فکر کنم، مجبور می‌شوم صحنه را ترک کنم. ترجیح می‌دهم واقع‌بین باشم تا ایده‌آل‌گرا. در شرایط فعلی تلویزیون و متکی بر توان و توشه‌ای که داشتم، بد پیش نرفته‌ام.
* آنچه از بیرون به نظر می‌رسد این است که چالش‌های روی آنتن و طرح مطالبات تندوتیز و در لحظه، محصول تسلط و البته جسارت‌های فردی یک مجری است. شما اما روایتی از زنجیره عوامل داشتید که گویی بر اساس یک طراحی و پشتیبانی چیزی شبیه به اتاق فکر این اتفاقات رقم می‌خورد. مشخصاً درباره خود شما، چقدر برای طرح یک موضوع حساس و چالشی روی آنتن، پیش از اجرا مطمئن می‌شوید که پشتتان گرم و چقدر در لحظه اقدام به موضع‌گیری می‌کنید؟
اگر همه فوت‌وفن کارم را لو بدهم ممکن است بعد از این دستم را بخوانند! (می‌خندد) واقعیت این است که بعد از سال‌ها راه رفتن روی لبه پشت‌بام، راه و روش آن را یاد گرفته‌ام. سال‌ها تلاش و فکر کردن در این حوزه به من یاد داده است که چگونه باید روی آنتن چالش کنم که کسی تخریب نشود و آنقدر هم مستند صحبت کنم که طرف مقابل نتواند به آن ایراد بگیرد. چندوقت پیش کسی تماس گرفت که مراقب باشید کارهایتان برای صداوسیما حاشیه ایجاد نکند! گفتم شما یک مرور بکنید در ماه‌ها اخیر، صداوسیما چند حاشیه مهم داشته که هیچ‌کدام مربوط به من نبوده است….
* تماس از داخل سازمان صداوسیما یا از نهادهای بیرون از سازمان؟
از درون سازمان. خیلی هم اظهار لطف کردند اما در عین حال گفتند مراقب حواشی باشید. من هم گفتم هیچگاه برای صداوسیما حاشیه‌سازی نکرده‌ام. علاقه‌ای هم به حاشیه‌سازی ندارم.
* در موضوع پوشش ترور شهید فخری‌زاده از شبکه خبر، بعد از آنکه مدیر شبکه خبر از فشارهای بیرونی انتقاد کرد، شما هم موضعی گرفتید که خیلی بازتاب داشت. این جنس موضع‌گیری‌ها شما را در مقام نماینده سازمان صداوسیما قرار می‌دهد که گویی قرار است یک موضع مشخص را علیه یک جریان خارج از سازمان مطرح کنید. اتفاقی که شائبه‌هایی از جنس «دلاوری هم از خودشان است» و «پشتش گرم است» را در ذهن برخی مخاطبان می‌تواند ایجاد کند. برای این جنس موضع‌گیری‌ها که کمتر از جنس مطالبه‌گری است و بیشتر موضع‌گیری سازمانی به نظر می‌آید هم شخصی و در لحظه تصمیم می‌گیرید، یا دستور سازمانی و برآمده از یک اتاق فکر است؟
تا به حال یادم نمی‌آید اتاق فکری در سازمان تشکیل شده باشد و جمعی برای طرح یک موضوع تصمیم گرفته باشند! اینکه کلیت حضور محمد دلاوری در سازمان پذیرفته شده است و به او اجازه ورود به حوزه‌های پرمخاطره داده می‌شود را نمی‌توان نفی کرد، چرا که همه دارند می‌بینند که اینگونه است. این قابل رد کردن نیست اما اینکه به‌صورت سازمانی حرفی به من ابلاغ شده باشد تا آن را روی آنتن مطرح کنم، واقعاً نبوده است و یادم نمی‌آید. مگر موضوعات خیلی ساده که گاهی به ذهن مدیر شبکه و مدیر گروه می‌رسد و به ما منتقل می‌کنند.
سال‌های سال است که بخش عمده‌ای از فضای رسانه‌ای ما اطلاع‌رسانی و خبررسانی را تبدیل به یک معامله کرده‌اند. این رویکرد نه فقط در رسانه ملی که در اغلب رسانه‌های ما وجود داشته و دارد. این معامله اتفاق افتاده و می‌افتد و به همین دلیل مردم به فضای رسانه‌ای بدبین هستند. طبیعی است احساس کنند اگر دلاوری به کسی نقدی وارد می‌کند، یا پول گرفته و یا از جایی دستور رسیده است در مورد مصداق شبکه خبر هم شخصاً مدت‌ها است که نسبت به این مدل از اطلاع‌رسانی و فشار بر اطلاع‌رسانی گله‌مندم. اساساً نمی‌فهمم که گروهی در شورایعالی امنیت ملی بنشینند و بگویند همه باید اطلاع‌رسانی را متوقف کنند تا ما تصمیم بگیریم چه بگویید! این غلط‌ترین روش است. اگر بعد از ۲۰ سال کار در این حوزه، کارشناس خبر محسوب می‌شوم، به نظرم این رویکرد غلط است. من هم منتقدم به این رویکرد صداوسیما در اطلاع‌رسانی.
* قبول دارید غالباً نگاه مخاطب این است که موضع‌گیری‌های چالشی و مطالبه‌گر در تلویزیون مبتنی‌بر یک نگاه سیاسی مطرح می‌شود و یک طیف سیاسی معمولاً از این دست به چالش کشیده شدن‌ها در صداوسیما مصون هستند؟
خاطرم هست زمانی دکتر ولایتی این مسئله را مطرح کردند که مردم ما باید از مردم یمن یاد بگیرند و برای مقاومت اقتصادی لنگ ببندند! من روی آنتن انتقاد کردم و گفتم اگر ما قرار است یاد بگیریم شما پیش‌قدم شوید، لنگ ببندید تا ما هم یاد بگیریم. روزنامه «فرهیختگان» که متعلق به دانشگاه آزاد است، همان زمان یک مقاله بلندبالا نوشت تا ثابت کند محمد دلاوری با سیاست‌های مقاومتی ایران در کشور یمن مخالفت دارد و یک فرد وابسته به خانواده آقای هاشمی رفسنجانی است!
چند هفته بعد پسر آقای هاشمی به برنامه ما آمد و انتقاد جدی به او کردیم، روزنامه‌های نزدیک به این طیف گفتند دلاوری از اساس با خاندان هاشمی مشکل دارد و نزدیک به اصولگرایان است. بعد از آن آقای فتاح به برنامه آمدند و دیدید که در برابر آن حجم از انتقاد چه پیش آمد. بازهم عده‌ای تلاش کردند روابط دیگری را به بنده نسبت دهند. واقعیت این است که من به همه این موضع‌گیری‌های بدبینانه حق می‌دهم. سال‌های سال است که بخش عمده‌ای از فضای رسانه‌ای ما اطلاع‌رسانی و خبررسانی را تبدیل به یک معامله کرده‌اند. این رویکرد نه فقط در رسانه ملی که در اغلب رسانه‌های ما وجود داشته و دارد. این معامله اتفاق افتاده و می‌افتد و به همین دلیل مردم به فضای رسانه‌ای بدبین هستند. طبیعی است احساس کنند اگر دلاوری به کسی نقدی وارد می‌کند، یا پول گرفته و یا از جایی دستور رسیده است. بدون شک و بدون تردید من نه با کسی عقد اخوت بسته‌ام و نه از کسی دستور می‌گیرم. یک مجری ساده تلویزیونی هستم، اما آیا با این حجم از بدبینی با پشتوانه تاریخی که به آن اشاره کردم، آیا می‌توانم ثابت کنم که من هم به اعتماد مخاطبم خیانت نکرده‌ام؟ فکر نکنم بتوانم.
* فارغ از این بدبینی تاریخی ولی بپذیریم که بالاخره نسبت تلویزیون با گروه‌های مختلف قدرت اعم از سیاسی و اقتصادی، در دوره‌های مختلف یکسان نیست و جاهایی را راحت‌تر از جاهای دیگر زیر تیغ نقد می‌برد…
من برنامه‌سازی چالشی و انتقادی در دو دولت را تجربه کردم. در دولت آقای احمدی‌نژاد «صرفاً جهت اطلاع» را ساختم و در دولت آقای روحانی «تهران ۲۰» را. اینکه بخواهم بگویم صداوسیما کاملاً بی‌نقص است و هیچگاه نگاه سیاسی بر آن حاکم نبوده که حتماً درست نیست، به‌ویژه متناسب با تغییر مدیران، حتماً چنین اتفاقی در سازمان رخ داده است. اما من همواره منتقد این رویکرد بوده و هستم. معتقدم اگر صداوسیما در مقطعی به دلیل منفعت‌های سیاسی مسیری را رفته است، رسانه‌های دیگر باید به‌شدت به‌آن انتقاد کنند و مطالبه‌گر باشند در این زمینه. فکر هم نمی‌کنم مقام معظم رهبری که بالای سر این سازمان هستند، چنین انتظاری از مدیران آن داشته باشند. اگر کسی چنین کاری می‌کند، حتماً باید مورد موأخذه قرار گیرد.
محمد دلاوری ضمن تأکید بر لزوم نقد دلسوزانه همه بخش‌های جمهوری اسلامی برای جلوگیری از عفونت‌های بعدی، از نبود تمرین لازم در زمینه برگزاری «مناظره» و گفتگوی «صریح» در فضای رسانه‌ای انتقاد کرد.
صحبت از «انتخابات» که می‌شود و پای «رسانه» که به میان می‌آید، ناخودآگاه ذهن‌ها به سمت «مناظره» می‌رود؛ قالبی حساس و جذاب که نقشی جدی در گرم کردن تنور انتخابات و نیز مواجهه صریح و بی‌تعارف مخاطبان با دیدگاه‌ها و نقطه‌نظرات طرفین اصلی مبارزات انتخاباتی، دارد. تجربه تلویزیون مناظره‌های انتخاباتی به‌خصوص در انتخابات ریاست جمهوری طی بالغ بر یک دهه اخیر در ایران، صورت آزمون و خطا به خود گرفت و برخی آسیب‌ها و کاستی، عده‌ای را به این جمع‌بندی رساند که می‌توان از خیر این قالب گذشت و تن به دردسرهایش نداد.
در آستانه دوره دیگری از انتخابات ریاست جمهوری اما شنیده‌ها حکایت از آن دارد که صداوسیما به‌صورت جدی پیگیر آماده‌سازی مقدمات برای میزبانی از کاندیداهای اصلی در قالب مناظره‌های انتخاباتی است و در این شرایط می‌توان باب گفتگو درباره الزامات توفیق در برگزاری این مناظره‌های را باز کرد. موضوعی که در بخش دوم گفتگوی مشروح با محمد دلاوری، از معدود مجریان خوش‌سابقه سیما در میزبانی و برگزاری گفتگوهای داغ و چالشی، به آن پرداخته‌ایم.
«مناظره» اما تنها یکی از سرفصل‌های این گفتگوی صریح را به خود اختصاص داده است؛ واقعیت این است که عمر برنامه‌های سیاسی و گفتگوهای چالشی و مطالبه گر با استاندارد بالا در تلویزیون خیلی بالا نیست. ممکن است چند صباحی برنامه‌ای بیاید و نقدهایی کند اما بعد از مدتی مطالبه گری و نقادی یا مجری برنامه عوض می‌شود تا تیغ نقادی‌ها کمتر ببرد یا تهیه‌کننده تغییر می‌کند یا در نهایت خود برنامه از اصل و ریشه از آنتن حذف می‌شود. فشار، تذکر، توبیخ، تهدید و گاهی هم حذف… اینها همه تمهیداتی است که معمولاً در برنامه‌های سیاسی و نقادانه تلویزیون به کار گرفته می‌شود و در مواردی هم برنامه را در حد اثری محافظه کار و خنثی پایین می‌آورد.
محمد دلاوری یکی از مجریان مطالبه‌گر تلویزیون است که با آیتم خبری «صرفا جهت اطلاع» در بیست و سی دیده شد. او این روزها برنامه «تهران ۲۰» را اجرا می‌کند و سال گذشته ویدیوهایی از پرسشگری‌های صریح او خطاب به برخی مسئولانی که در همین برنامه حاضر شدند، در فضای مجازی دست به دست چرخید و تحسین شد. ویدیوهایی که اتفاقاً طرف خطاب دلاوری در آن‌ها صرفاً منتسبان به یک گروه سیاسی خاص نبودند و دامنه در برگیری آن گاه جبهه‌ها و گروه‌ها معارض یکدیگر را هم شامل می‌شد، چراکه او معتقد به نقد صریح همه مسئولان است و تأکید دارد؛ «اگر کسی دلسوز جمهوری اسلامی نباشد، در برابر ایرادات ساکت می‌ماند تا عفونت‌های کوچک تبدیل به عفونت‌های بزرگ‌تر شود و اصل نظام از بین برود.»
دلاوری هم از همین تذکرها و فشارها مصون نمانده است و طی گفتگویی از کسانی گفت که حتی او را با شکایت به دادگاه کشانده‌اند و یا خواسته‌اند حسرت آنتن تلویزیون را به دل او بگذارند.
همه اینها را هم رک و صریح بیان می‌کند، کمااینکه در بخش نخست همین گفتگو که در ایام نوروز ۱۴۰۰ منتشر شد، به تفصیل تجربه‌های خود از فشارهای داخلی و خارجی در زمینه تولید و اجرای برنامه‌های چالشی در قاب تلویزیون را مرور کرد.
دلاوری در بخش دو و پایانی گفتگوی صریح خود با خبرگزاری مهر، در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ از اهمیت برگزاری مناظره‌های تلویزیونی هم سخن گفت و مروری هم بر حواشی مناظره‌های انتخاباتی سال ۸۸ داشت؛ متن این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
* شما هیچگاه به دلیل ملاحظات سیاسی تذکر و یا توصیه‌ای برای موضع‌گیری له یا علیه یک جریان خاص روی آنتن تلویزیون نداشته‌اید؟
بارها به من تذکر داده شده که نسبت به سران سه قوه ملاحظات بیشتری داشته باش. همین امروز هم این تذکر را می‌دهند، نه فقط درباره آقای روحانی که درباره همه سران قوا این تذکر را می‌دهند. سراغ انتقاد از سران قوه که می‌رویم، کار سخت می‌شود و ممکن است تبعاتی برای من یا حتی کلیت صداوسیما داشته باشد. از طرف دیگر باید توجه داشته باشیم حجم مسئولیتی که امروز آقای روحانی برعهده دارند، خیلی بیشتر از روسای دو قوه دیگر است.
به همین دلیل احتمال طرح انتقاد علیه او نسبت به مثلاً آقای قالیباف که رئیس مجلس است، به‌مراتب بیشتر است. بله در دوره‌هایی مثلاً تذکراتی داشتیم که اصلاً سراغ آقای آملی لاریجانی که رئیس قوه قضائیه بودند، نروید. سفت‌وسخت هم می‌گفتند این کار را نکنید. این هم البته از طرف رئیس شبکه و مدیران بالاتر گفته نمی‌شد. از طرف تهیه‌کننده‌ها گفته می‌شد و ای‌بسا تهیه‌کننده خودش یا می‌ترسیده و یا مراودات دوستانه‌ای با مجموعه اطلاع‌رسانی آقای لاریجانی در آن مقطع داشته است.
* اتفاقاً در این موارد تأثیر این تصمیم‌گیری‌های میانی بر ویترین خروجی سیما خیلی پررنگ‌تر از تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های کلان است.
خاطرم هست بعضی وقت‌ها در «صرفاً جهت اطلاع» انتقادی را که مطرح می‌کردم، دقیقاً شبیه خمپاره‌ای می‌شد که میان دوستان خودم انداخته‌ام! فردایش می‌دیدم هفت، هشت نفر از دوستانم سراغ می‌آمدند که چرا فلان جا را زدی، من قرارداد داشتم و تازه می‌فهمیدم چه خبر است! گاهی بدنه رسانه به دلیل ارتباطاتی که گرفته است نمی‌خواهد نقدی مطرح شود و حتی جلوی جریان نقد را می‌گیرد. در مجموع میزان سیاست‌گذاری‌های سوگیرانه در سطح کلان تصمیم‌گیری‌ها به نظرم به‌مراتب کمتر از بدنه است. هر چه به سطوح پایین‌تر می‌آییم، این سوگیری‌ها تشدید می‌شود. گاهی چیزهایی را برای خودشان مقدس می‌کنند که آدم تعجب می‌کند. مثلاً در مقطعی واقعاً آرزویم این بود که بتوانم روی آنتن از «سپاه» انتقاد کنم. نه فقط در صداوسیما، کلاً نگاه این بود که بالاخره «سپاه» است و نباید نقد شود. یا مثلاً همین نگاه نسبت به «حوزه علمیه» وجود داشت! مگر انتقاد، دشمنی است؟ شما قرار است با صراحت بگویید آقای «حوزه علمیه» در فلان بخش کار شما، چنین ایرادی وجود دارد. اتفاقاً اگر دشمنی داشته باشی که اصلاً این ایراد را نمی‌گویی. اگر کسی دلسوز جمهوری اسلامی نباشد، از قضا باید در برابر همه این ایرادات، سکوت کند. ساکت می‌ماند تا عفونت‌های کوچک تبدیل به عفونت‌های بزرگ‌تر شود و اصل نظام از بین برود…
* و چه بسیار دوستانی که با نیت دوستی، کمک کردند که همین هدف دشمنان محقق شود. خیلی از همان نهادهایی که مقدس انگاشته شدند و اجازه نقد آن‌ها را نداشتیم، امروز دچار آفت‌های بزرگ‌تر شده‌اند…
وقتی همه بگویند آفرین و باریکلا، طبیعتاً فرد نیازی نمی‌بیند خودش را اصلاح کند. چقدر افراد در این سال‌ها به‌عنوان نماینده و نماد نظام، از نقد مصون پنداشته شدند! شخصاً معتقدم، جمهوری اسلامی از این منظر هیچ نماینده و نمادی ندارد و هیچ‌کس و هیچ جایی نیست که بگوییم کل نظام را نمایندگی می‌کند. مثل برخی که می‌گویند صداوسیما نهاد تحت نظر رهبری است و هرکس به صداوسیما چیزی بگوید، به رهبری گفته است! اصلاً چنین نگاهی درست نیست…
من محمد دلاوری روزی ۲۰۰، ۳۰۰ فحش در فضای مجازی می‌خورم، به خودم هم می‌گویم نوش جانت * ولی به‌صورت جدی در برخی برنامه‌های تلویزیون و برخی شبکه‌ها این نگاه وجود دارد…
اصلاً درست نیست. من محمد دلاوری روزی ۲۰۰، ۳۰۰ فحش در فضای مجازی می‌خورم، به خودم هم می‌گویم نوش جانت، پا در مسیری گذاشته‌ای که دیگران تو را می‌بینند و حق دارند موضع بگیرند. ای‌کاش فحش نمی‌دادند و نقد می‌کردند اما نمی‌توان گفت که چیزی نگویند. باید تحمل کنم.
* خب وقتی از طرف مردم در فضای مجازی با چنین توهین‌هایی مواجه می‌شوید، ممکن است با خودتان بگویید چرا باید برای این مردم مطالبه‌گری کنم و از خودشان هم فحش بخورم! کم نیاورده‌اید؟
شاید اوایل اینگونه فکر می‌کردم. گاهی با خودم می‌گفتم این بار را زمین بگذارم، به گوشه‌ای بروم و به ادبیات، موسیقی و فلسفه که به‌شدت به آن علاقه‌مندم بپردازم. حتی طرح برنامه‌ای فلسفی برای شبکه چهار را هم آماده کردم که اسمش را «فلسفه با طعم لیمو» گذاشته بودم. هر وقت فشارها زیاد می‌شد، این میل در من تقویت می‌شد. از جایی به بعد به خودم گفتم تو منتی سر کسی نداری. بعد از این همه سال، می‌دانم که با پول همین مردم من کار یاد گرفته‌ام. اگر روزی احساس کنم نیاز به تولید برنامه چالشی و گفتگومحور در تلویزیون رفع شده است و نیازی به حضورم نیست، دودستی آن را به دیگران تقدیم می‌کنم.
* هنوز که این نیاز هست؛ واقعاً مجری مطالبه‌گر، صریح و در عین حال عاری از گرایش‌های سیاسی صریح، امروز در تلویزیون نداریم.
من چنین قضاوتی نمی‌توانم درباره همکارانم داشته باشم. واقعیت اما این است که خیلی از همکاران بنده، از همان ابتدا مجری بودند و طبیعتاً موقعیتشان متفاوت از کسی است که دوره‌ای روزنامه‌نگار بوده، بعدها خبرنگار میدانی شده و در همه حوزه‌ها کار رسانه‌ای کرده و خیلی از کشورهای دنیا را هم دیده و دوباره برگشته به میدان اجرا. خیلی از همکاران من در حوزه اجرا امروز در قالب‌های دیگر بسیار متخصص هستند. مثلاً همکارانی هستند که تخصصشان تولید برنامه‌های سرگرمی است که حتماً من نوعی از پس آن برنمی‌آیم.
* محمد قوچانی زمانی مقاله‌ای نوشت با عنوان «جای خالی ژورنالیسم در تلویزیون». در آن مطلب به سابقه روزنامه‌نگاری سیدمرتضی فاطمی در تولید برنامه «۱۸۰ درجه» و یا تأثیر سابقه ژورنالیستی فریدون جیرانی بر هویت یافتن برنامه «هفت» اشاره شده بود. طبیعتاً در همین مختصات وقتی بخواهیم از دلایل موفقیت محمد دلاوری هم صحبت کنیم، نمی‌توانیم سابقه روزنامه‌نگاری و نگاه ژورنالیستی او را نادیده بگیریم که به‌شدت جای خالی این نگاه و تخصص در تلویزیون محسوس است.
گاهی که تلویزیون نگاه می‌کنم، احساس می‌کنم دیگر همکارانم در زمینه فن اجرا، خیلی پیش‌تر از من هستند. از زبان و بیان گرفته تا تسلط بر فنون اجرا. به همین دلیل است که وقتی به خودم نگاه می‌کنم، همچنان می‌گویم علاقه‌مندم که نویسنده باشم تا مجری. اگر بخواهم خودم را در یک حرفه و با یک کلمه معنا کنم، ترجیح می‌دهم نویسنده باشم. دوستان دیگر در حوزه اجرا به‌مراتب جلوتر از من هستند.
* تعارف را کنار بگذاریم. طبیعتاً مهران مدیری بلد است یک گفتگوی سرگرم‌کننده را مدیریت کند. کمااینکه رامبد جوان بلد است یک برنامه پرنشاط را روانه آنتن کند. اینها قطعاً در جنسی از برنامه‌سازی، کاربلد هستند و کسی هم مثلاً از برنامه «دورهمی» توقع یک گفتگوی چالشی و داغ و مطالبه‌گر را ندارد. آنچه درباره خلأ آن در تلویزیون صحبت می‌کنیم جنسی از چالش و مطالبه‌گری است که محمد دلاوری به‌خوبی آن را بلد است اما تلویزیون هنوز در این زمینه فقیر است. برای اینکه بحث کمی مصداقی‌تر درباره فقر چالش در تلویزیون پیش برود، بد نیست سراغ یکی از مهم‌ترین تجربه‌های برنامه‌سازی چالشی روی آنتن یعنی مناظره‌های انتخاباتی برویم. کم نیستند افرادی که ریشه حوادث سال ۸۸ را در مناظره‌های تلویزیونی کاندیداها جستجو می‌کنند و بر همین مبنا هم معتقدند که باید باب این جنس مناظره‌ها در تلویزیون بسته بماند. از آنجا که در سال جاری شاهد برگزاری انتخابات ریاست جمهوری خواهیم بود، نظرتان درباره مناظره‌های انتخاباتی و نقشی که تلویزیون در این حوزه می‌تواند داشته باشد چیست؟
اول اینکه بنده معتقد نیستم که مناظره‌های انتخاباتی سال ۸۸ ریشه حوادث آن سال بود. سال ۸۸ اساساً سال ملتهبی بود و همین التهاب موجب درگرفتن آن آتش‌ها شد. اینکه مناظره‌های تلویزیونی هم بنزینی روی آن آتش ریخت، بله ممکن است. چرا که آن مناظره‌ها استاندارد نبود…
معتقد نیستم که مناظره‌های انتخاباتی سال ۸۸ ریشه حوادث آن سال بود. سال ۸۸ اساساً سال ملتهبی بود و همین التهاب موجب درگرفتن آن آتش‌ها شد. اینکه مناظره‌های تلویزیونی هم بنزینی روی آن آتش ریخت، بله ممکن است. چرا که آن مناظره‌ها استاندارد نبود * پس منتقد آن مناظره‌ها هستید؟
بله. آن مناظره‌ها، مناظره‌هایی به‌شدت رها بود. همه جلوی هم نشستند و شروع کردند هر بدوبیراهی می‌خواستند به هم گفتند. این اتفاق در کشوری مانند آمریکا که توسعه سیاسی و رسانه‌ای‌اش قابل‌مقایسه با ما نیست هم می‌تواند زمینه‌ساز بحران شود. در کشور ما که هنوز آمادگی لازم به‌وجود نیامده بود، به‌مراتب می‌توانست مشکل‌سازتر شود.
فارغ از تجربه سال ۸۸ اگر امروز بپرسید که آیا همچنان باید مناظره‌های انتخاباتی در تلویزیون برگزار شود، بنده قطعاً می‌گویم بله. البته در این زمینه هم یک اشکال بزرگ وجود دارد و آن اینکه ما معمولاً برگزاری مناظره را منقطع می‌کنیم، تا بازه انتخابات. همین باعث می‌شود که جامعه تمرین مناظره نمی‌کند. هنوز وقتی روی آنتن با کسی منتقدانه صحبت می‌کنم، طرف می‌گوید تو با من دشمنی داری. حتی اگر به زبان نیاورد، ته دلش چنین احساسی دارد. هنوز فکر می‌کنیم مصاحبه منتقدانه یعنی دشمنی…
* اتفاقاً چنین دیالوگی را از محسن هاشمی روی آنتن به یاد دارم. نمی‌دانم در گفتگو با شما بود یا برنامه دیگری که در پاسخ به سؤالات چالشی گفت، می‌دانم چه کسی دارد به شما خط می‌دهد. این نگاه را خیلی از سیاسیون در مواجهه با سؤال انتقادی دارند.
در گفتگوهایی که با من داشت که آقای هاشمی چنین چیزی نگفت، چرا که اگر می‌گفت هم تا همانجا سند حرفش را رو نمی‌کرد، ولش نمی‌کردم (می‌خندد)! کسی در برابر من چنین خبطی نمی‌کند. حالا که اسم مطرح کردید بد نیست این را هم بگویم. محسن هاشمی یکی از حرفه‌ای‌ترین افراد در زمینه در رفتن از پاسخ به سؤالات است. خودش هم این گفتگو را بخواند، تأیید می‌کند! آنقدر سؤالات چالشی را در هم می‌پیچاند که سؤال‌کننده گم کند از کجا آغاز کرده است. به‌شدت مثل یک ماهی لغزان است که گفتگو با او بسیار سخت است. به‌خصوص که خودش به‌خوبی می‌داند اشکالاتش در حوزه کاری‌اش کجاهاست و چون نمی‌خواهد دم به تله بدهد، با تمام توان فرار می‌کند!
خاطرم هست در میانه یکی از برنامه‌ها و در زمان استراحت و پلی‌بک، محسن هاشمی از همراهش پرسید چقدر زمان داریم. طرف گفت ۱۰ دقیقه و محسن هاشمی هم گفت خب چیزی تا آخر نمانده (می‌خندد)! چون خودش آدم شوخ‌طبعی است اینها را درباره‌اش می‌گویم اما دیگران طاقت همین حرف‌ها را هم ندارند.
یک بار زمانی که برنامه تمام شد، آقای دکتری که مهمان من بود و بحث داغی هم با هم کرده بودیم، تلفنش را به سمت من گرفت و گفت خانمم می‌خواهد با شما صحبت کند. خانمش شروع کرد از من گله کردن! من آب شدم. بعد به آن بنده خدا گفتم، آقای دکتر این چه کاری است!؟ مگر با اولیایتان آمده‌اید برای گفتگو که باید از شما دفاع کنند! واقعاً ناراحت شدم. به همسر آن آقای دکتر که مدیر ارشد در کشور است، چه باید می‌گفتم؟ سیاستمداران باید پوست‌کلفت‌ترین و قوی‌ترین آدم‌ها باشند.
گاهی برخی از این مهمان‌ها که می‌آیند، آنقدر ضعیف‌اند که خودم سؤال‌ها را طوری طراحی می‌کنم که راه در رو داشته باشند! مشخص است طرف اصلاً آمادگی چالش را ندارد و واقعاً می‌مانم برخی از این افراد چطور وارد عرصه مدیریت شده‌اند! می‌ترسم طرف در مقابل سؤال چالشی پس بیفتد! می‌ترسم افسرده شود و از زندگی ببرد! واقعاً برای گفتگوی چالشی وقتی یک مدیر پوست‌کلفت جلوی من می‌نشیند، استقبال می‌کنم و راحت‌ترم. (می‌خندد)
* داشتید درباره نداشتن تجربه «مناظره» در طول سال و آفت موکول کردن همه چیز به شب انتخابات می‌گفتید.
بله هیچ‌کدام به فضای مناظره عادت نداریم و به همین دلیل هم برگزاری مناظره برایمان تبعات به همراه دارد. حتی معتقدم وقتی مناظره‌های انتخاباتی آمریکا برگزار می‌شود و تلویزیون ما سعی می‌کند اینگونه آن را مخابره کند که آن‌ها پته هم را روی آب می‌ریزند و بعد نتیجه‌گیری می‌کند که ببینید چقدر وضع آن‌ها بد است، این رویکرد اشتباهی است. چون ناخواسته دارد یک فرهنگ سیاسی اشتباه را القا می‌کند. خروجی‌اش می‌شود اینکه اگر ما هم مناظره داغ برگزار کردیم و انتقادات تندوتیز علیه هم مطرح کردیم، داریم پته هم را روی آب می‌ریزیم! نه واقعاً این نیست.
ما باید عادت کنیم که خوب یا بد، در وضعیت «آ» قرار داریم و حالا باید آنقدر با هم گفتگو کنیم و اهل انتقاد باشیم که یک پله بتوانیم بالاتر برویم. باید قبول کنیم که هیچ کجای دنیا روی کره زمین، بهشت احداث نشده است. ما هم طبیعتاً دچار مشکلات متعددی هستیم که یکی از راه‌حل‌های عبور از این مشکلات، انتقاد کردن تند از یکدیگر است. یکی از راه‌هایش این است که مدیران و مسئولان از رسانه بترسند و مدام نگران این باشند که هر آن ممکن است رسانه بیاید و یقه مرا بگیرد. خاطرم هست با یکی از دوستان به دفترش می‌رفتیم. وقتی رسیدیم گفت توروخدا تو الان بالا نیا تا مهمان من برود. گفتم چرا؟ گفت یکی از مدیران است و تا شنید تو آمدی، ترسید و گفت من زودتر بروم، الان دلاوری می‌آید و می‌پرسد در ساعت اداری اینجا چه کار می‌کنی!؟ (می‌خندد) این نگاه به رسانه امروز وجود ندارد.
* با این تفاسیر شما برگزار نشدن مناظره‌های تلویزیونی در انتخابات ریاست جمهوری امسال را یک عقب‌گرد قلمداد می‌کنید.
بله. هم باید مناظره برگزار شود و هم حتماً باید زنده برگزار شود. حتماً باید هر مناظره موضوع مشخص و مصداقی داشته باشد، مثل مناظره بر سر نرخ بیکاری و راه‌کاری‌های اصلاح آن، تا طرفین سعی نکنند با تخریب یکدیگر خودشان را بالا بکشند. کاندیداها باید مجبور شوند در قالب ارائه برنامه و راهکار رأی بگیرند. طرف مقابل هم می‌تواند در زمینه همین راه‌حل‌ها با او محاجه کند.
واقعیت این است در سال ۸۸ آقای پورحسین را گذاشته بودند وسط یک دعوا، به طرفین هم گفته بودند بپرید به جان هم! مجری دو کار می‌توانست انجام دهد، یا برای سوا کردن وارد دعوا شود که حتماً دو سه تا مشت خودش می‌خورد و بعد هم از سوی طرفداران هر دو طرف محکوم به سوگیری می‌شد. راه دوم هم سکوت بود که باز هم نتیجه‌اش را دیدیم! * به نظر می‌رسد نگاه انتقادی شما بیشتر ناظر به شرکت‌کنندگان در مناظره‌ها است تا تلویزیون در مقام میزبان!
طراحی باید درست باشد. طبیعتاً نباید اینگونه باشد که دو نفر را جلوی هم بنشانیم و بگوییم ما فقط سوت می‌زنیم شما بپرید به جان هم! این غلط‌ترین حالت ممکن است. به‌خصوص در ایران. شما در یک جامعه اروپایی دو نفر را در تلویزیون بنشان، تا می‌توانند به هم فحش بدهد. مخاطب اروپایی نگاه می‌کند، تمام که شد تلویزیون را خاموش می‌کند و می‌خوابد. آن‌ها سال‌هاست فحش دادن و فحش شنیدن را هم تمرین کرده‌اند. جامعه‌ای مثل ایران که التهاب و نگرانی در میان مردم آن بالا است شرایط متفاوتی دارد. کاندیداها هم یاد گرفته‌اند که لزومی ندارد برنامه داشته باشند، فقط باید بهتر بتوانند قبلی‌ها را پهن کنند روی بند!
* نقش مجری در این قالب چقدر می‌تواند مهم باشد؟
اگر سناریوی اولیه درست طراحی شده باشد، نقش مجری بسیار مهم است…
* بیشتر از نقشی که آقای پورحسین در مناظره‌های ۸۸ داشت!
واقعیت این است که آن سال آقای پورحسین را گذاشته بودند وسط یک دعوا، به طرفین هم گفته بودند بپرید به جان هم! مجری دو کار می‌توانست انجام دهد، یا برای سوا کردن وارد دعوا شود که حتماً دو سه تا مشت خودش می‌خورد و بعد هم از سوی طرفداران هر دو طرف محکوم به سوگیری می‌شد. راه دوم هم سکوت بود که باز هم نتیجه‌اش را دیدیم! من که خودم را جای آقای پورحسین می‌گذارم، هنوز سوالم این است که چه باید می‌کردم؟! شاید اگر من بودم کاری می‌کردم که خود و حتی رسانه، آسیب جدی‌تری می‌دیدیم.
* بعدتر مرتضی حیدری در مناظره‌ها صریح‌تر ورود می‌کرد و به شرکت‌کننده‌ها تذکر می‌داد که وارد حوزه‌های حاشیه‌ای نشوند…
چیدمان و طراحی کامل متفاوت شده بود. وقتی ۶ نفر در کنار هم ایستاده‌اند، اداره‌شان به‌مراتب راحت‌تر است تا زمانی که دو نفر را با هم روبرو کرده‌اید. به‌خصوص نامزدهای انتخابات ۸۸ که هیچ‌کدام بنای مراعات هیچ‌چیز را نداشتند. تصمیم برای نوع چیدمان مناظره در آن سال، از ابتدا اشتباه بود.
* در سال ۹۹ یکی از برنامه‌های چالشی که با حاشیه عجیبی هم مواجه شد، «زاویه» بود. برنامه‌ای که حبیب رحیم‌پور ازغدی به‌عنوان مجری آن، قربانی یک اظهارنظر نسنجیده از سوی یک مهمان شد و جالب اینکه مدیران سیما هم پشت این مجری نایستادند. واقعاً مجری در موقعیت‌هایی از این دست، چقدر می‌تواند نقش‌آفرین باشد؟
درباره مصداقی که شما اشاره می‌کنید، آنچه بنده شنیده‌ام این است که بنا بر حذف آقای رحیم‌پور ازغدی نبوده است. بلکه مذاکراتی میان او و شبکه شکل گرفته و طی آن شرایطی مطرح شده که آن شرایط پذیرفته نشده است. اطلاعات بیشتری ندارم و به همین دلیل قضاوتی هم درباره این مورد خاص نمی‌کنم. اما اینکه آیا در آن صحنه آقای ازغدی باید به مهمان تذکر می‌داد، باید بگوییم از نظر استاندارد رسانه‌ای در دنیا، چنین وظیفه‌ای برای مجری تعریف نشده است. به‌خصوص در حمله به سیاستمداران مجری موظف به توضیح و اصلاح نیست…
* حتی در این حد که از مهمان بخواند یک واژه نامربوط را به کار نبرد؟
در رسانه‌های دنیا معمولاً یک استایل‌بوک طراحی می‌شود که بر اساس آن مجری می‌داند چه باید بکند و چه نباید. از آنجایی که ما در رسانه خود چنین چیزی برای اجرا نداریم، ناگزیر باید بر مبنای حدس و گمان خود عمل کنیم. اگر من جای آقای ازغدی بودم حتماً به مهمان تذکر می‌دادم و می‌گفتم حرف شما اخلاقی نیست و اگر انتقادی به عملکرد رئیس‌جمهور دارید، نیازی نیست این اظهارات را مطرح کنید. البته نمی‌دانم این کار من را می‌توان حرفه‌ای دانست یا نه، چون کاملاً بر مبنای تجربه‌ام در شرایط ایران، این تصمیم را می‌گرفتم.
گویا آقای ازغدی هم در پایان برنامه نکاتی را مطرح کردند، بر مبنای صلاحدید خودشان. بعد از آن خیلی متوجه نشدم که دعوا بر سر چیست! به نظرم اگر آقای روحانی تحمل بیشتری می‌کردند، ما را یک گام به سمت مدارای بیشتر پیش می‌برد و اتفاقاً نتیجه‌اش بیشتر به نفع شخص آقای روحانی می‌شد. اینکه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که حرف بی‌پایه و اساسی علیه رئیس‌جمهور مطرح می‌شود اما او تحمل می‌کند، بسیار ارزشمند بود. البته از نظر اخلاقی قطعاً باید اذعان کرد که آن مهمان هم اجازه توهین نداشت.
* یک سؤال شخصی دارم که اگر دوست داشتید پاسخ دهید؛ در تمام این سال‌ها که حضور مؤثری در قاب تلویزیون داشتید آیا از سوی ارباب قدرت و ثروت تلاشی برای جذب شما و نزدیک کردنتان به سمت و سویی خاص صورت گرفته است؟
بله این اتفاق افتاده است. برخی با شکایت حقوقی من را به دادگاه هم کشانده‌اند…
فردی که به تهیه‌کننده برنامه تماس گرفت و گفت به فلانی بگویید حسرت آنتن زنده را روی دلت می‌گذارم! وقتی در جشنواره جام‌جم جایزه‌ام را گرفتم، تندیسم را همانجا تقدیم کردم به کسی که می‌خواست حسرت آنتن زنده را روی دلم بگذارد! * یعنی به‌واسطه موضعی که روی آنتن گرفتید؟
بله. برخی هم تماس گرفتند و تهدید کردند. مثل آن موردی که در جشنواره جام‌جم هم به آن اشاره کردم. فردی که به تهیه‌کننده برنامه تماس گرفت و گفت به فلانی بگویید حسرت آنتن زنده را روی دلت می‌گذارم! وقتی جایزه‌ام را گرفتم، تندیسم را همانجا تقدیم کردم به کسی که می‌خواست حسرت آنتن زنده را روی دلم بگذارد! از این مدل تهدیدهای مستقیم و غیرمستقیم داشته‌ام اما به قول دوستی نمی‌دانم چرا همه‌اش تهدید شده‌ام، کسی برای تطمیع سراغمان نمی‌آید (می‌خندد!).
واقعیت این است که تجربه تطمیع جدی تا به امروز نداشته‌ام. بوده‌اند افرادی که باب رفاقت باز کرده‌اند تا شاید تأثیر بگذارند. خاطرم هست در یکی از پلی‌بک‌ها مهمان برنامه به من گفت، ما خیلی اهل رفیق‌بازی هستیم. گفتم چه خوب. بعد پرسید شما اهل کجا هستید، گفتم آرتیمان در حوالی تویسرکان هستیم. گفت پس همشهری درآمدیم که! گفتم شما اهل کجایید؟ گفت خمینی‌شهر! (خنده جمع) هیچ ربطی نداشت و می‌خواست باب رفاقت را باز کند.
یا یک روحانی در برنامه‌ای مهمانم بود که تعدادی از این کوتوله‌ها دوره‌اش کرده و همراهش بودند. مثل گالیور و لی‌لی‌پوتی‌ها! یکی از این کوتوله‌ها قبل از مصاحبه آمد سراغم کاغذی به دستم داد. روی آن نوشته بود «سؤالات گفتگو با حضرت حجت‌الاسلام‌والمسلمین آقای دکتر فلانی»! گفتم این دیگر چیست؟ گفت سؤالاتی که باید بپرسید. همانجا کاغذ را مچاله کردم، انداختم طرفش. حین مصاحبه طرف را بدون القاب خطاب می‌کردم، مثل همیشه. بین گفتگو دوباره کاغذی را به من رساندند که لطفاً «حضرت حجت‌الاسلام‌والمسلمین آقای دکتر فلانی» خطاب کنید. دوباره کاغذ را مچاله کردم و همانجا به مهمان گفتم: «حاج‌آقا واقعاً حالت بد نمی‌شود از این‌هایی که دوره‌ات کرده‌اند! اینها که احتمالاً خودشان نمی‌فهمند، خودت حالت بد نیست!؟» با لبخند گفت: «شما ناراحت نباش، یک بار دفتر ما تشریف بیاورید، همه چیز درست می‌شود!» (خنده جمع)
* در تعامل و تقابل با مدیران داخل خود سازمان هم از این دست تجربه‌های عجیب‌وغریب داشته‌اید؟
کلاً مدیرانی من را اذیت می‌کنند که عافیت‌طلب باشند. مدیرانی که می‌گویند این کار را تمام کنیم، شرش کنده شود! خاطرم هست زمانی مدیری داشتیم که می‌گفت، آقای فلانی من کل هفته راحت زندگی‌ام را می‌کنم، تا برنامه شما آغاز می‌شود، بعد از اتمام برنامه دوباره زندگی‌ام قشنگ می‌شود! (می‌خندد)
واقعیت اما این است که حتی همین مدیر که هفته‌ای یک بار از دست ما اذیت می‌شد، این میزان از ریسک‌پذیری را پذیرفته بود. در تمام این سال‌ها با مدیران بسیاری جنگیده و دعوا کرده‌ام اما همین اندازه که این مدیران مرا حذف نکردند و با من جنگیدند، برایم قابل‌احترام هستند. به همین دلیل هم احتمالاً هر جا من هستم، مدیر عافیت‌طلبی نیست و اگر مدیری عافیت‌طلب باشد، من آنجا نیستم!
